对话微软CEO纳德拉:AI创造的岗位比它摧毁的要多
2017-04-19
自上任微软CEO以来，萨蒂亚·纳德拉一直被认为是重塑微软的功臣。在接受采访时，他解释了自己重视公共云的原因、人工智能对就业的影响，以及人工智能对保护主义造成的劳工流动的改善。
重塑微软的行动之一是云服务，其原理是什么？
在过去的三年里，我们在这方面所做的事情有三个主要部分。坦率地说，首先需要对目标感、身份认同感以及公司存在感有非常清晰的认识。
微软的诞生最初源自比尔·盖茨和保罗·艾伦为Altair开发BASIC语言。很明显，在技术层面已经发生了翻天覆地的变化。
但是在我们创造的微软文化中，目标感与身份认同依然是非常重要的。我们在做的事情既是“授人以鱼”，也是“授人以渔”，即把技术交到别人手里，让他们继续创造出新的技术。
这就是我对微软这个平台的看法，也是我们正在做的事情。我们思考的是人，以及由人建立、又被人超越的制度。我们在全球框架下思考这个问题。
如果不是因为当我在印度长大时接触了微软的技术，我不可能走到今天。我们在思考未来。
但接下来我要说的这最后一点，也许是最重要的：技术的发展没有终点。真正重要的是去应用它，例如学生写论文，小公司提高生产力，大公司提升竞争力，公共部门提高效率等。这才是我们真正想看到的。这也是核心问题。
改变世界不仅仅是靠技术本身。当你满怀目标感，眼前要做的事就会变得非常清晰。
在当今世界，作为科技公司，你必须拥有先进的想法，要了解你想要创新的技术范式。这就是我所说的云计算优先和移动优先。
它不仅仅是关于设备的移动性，更是用户体验的移动性，它将涉及你家里的所有电子设备。即使在今天，我们也可以从众多创业公司中看到这一点。以物联网为例，从所有计算中获取数据的技术正在变得无处不在。如今，云计算将令移动性变得更加可行。
这就是为什么我们要为分布式计算的新趋势构建云基础设施，以及在全球范围内运营它。我们的全球业务范围比任何公司都大。我们比任何公司都更遵守法规，也拥有更多的数据。
Azure堆栈令我们加速了混合云的部署。这意味着信息是公开的。客户关心它，政府关心它。因此，这就是我们下的赌注，也是我们的投资，它能够真正成为新的推动经济增长的平台。
你对India Stack和印度的数字项目怎么看？
我必须说，这是非常令人兴奋的。India Stack旨在建立一个无需到场、无现金、无纸化的交易愿景，从根本上说，它将降低经济领域的交易成本，让每个公民、小企业和大企业都能从中受益。这是一个宏伟的愿景。我们致力于创新Office 365、Dynamics 365、Windows 10和Azure等技术，帮助India Stack项目利用我们所有的技术。
你认为印度在这一领域远远领先于其他新兴市场吗？
不同的国家做了不同的事情。但是我想说，印度对堆栈有一个非常全面的认识。
当然，这还只是想法，而你需要把它做出成果。而我所看到的印度，在这一领域的身份认证和交易量都是巨大的。印度在过去8至9年的时间里经历了超过两届政府，这表明印度在超越政党派别和政治选举结果之外，依然坚持实施India Stack项目。
随着人工智能的出现，印度开启了一场有趣的全民讨论，即普遍基本收入。既然印度需要提升就业率，那么人工智能对就业的影响可能会是什么呢？
不要仅仅是对其分类或思考，如果能够在全球视野下关注人工智能，那么你会看到它将对经济带来巨大增长。印度是经济发展的一个典范。但是从全世界来看，曾经4%的增长率如今降到了2%。因此，我们需要新的技术突破来恢复20世纪的增长水平。而人工智能将令我们获益颇丰。
问题是，一旦盈余产生了，它将如何被公平地分配？我回顾了工业革命时期，那时出现了劳动力和资本回报上的不平等，随后发生了工人运动。也是在那个时候推出了社会保障机制。我认为我们需要发展新的机制。我知道印度人在讨论“什么是普遍基本收入”。但是除了社会制度、技能，还有一种被经济学家称之为“劳动合成谬误”的东西，而它一直以来都被证明是错误的。在产业中所需的劳动力数量并不是固定的。我们需要的是不同类型的劳动力。
也许从制造业到服务业来看，这都是一个艰难的转型过程。作为雇主，你需要为创造出的这些新工作岗位培训新员工。你需要不断的学习和培训技能，不仅包含高端知识，也包含中等水平的技能，同时也需要用机器和人工智能进行职业培训。
但是表现得好像我们已经拥有了人工智能一样，又有些太夸张和离题了。最好是专注处理眼下的问题。
人工智能在印度有哪些应用呢？
安得拉邦政府利用人工智能识别出从高中辍学的学生，然后把这些生源用到更适合的领域。如今同样的情况也会发生在贾坎德邦和旁遮普。人工智能的确带来了好处，但同时我们也需要对政策和技能的转换保持谨慎。
你的意思是，历史证明新技术创造的就业岗位比它们摧毁的要多吗？只是我们不知道这些工作的本质是什么。
是的，没错。另外，历史还证明，如果存在一个不需要工作的世界，那么就无需讨论普遍基本收入这样的东西，因为即使没有它，盈余依然存在。那么，问题是人们要如何使用它？
我想说的另一点是，在印度这样的国家，将会出现以服务业为导向的经济，会创造出很多工作机会。而且有很多事情是人工智能永远无法做到的，比如向人类展现出同情心。
当人工智能大量出现时，真正的智能反而会变得稀缺，例如同理心和常识。到那时我们可以创造出需要这些真正的智能的工作。
你是否注意到劳工流动的情况，尤其在日益加剧的保护主义背景下？
在科技行业，很多人担心人才会流向美国……我的看法是，作为一个跨国公司，我们的首要任务是在世界各地开展业务，并确保能真正为全球市场作出贡献。而针对印度的情况，我们并不是用最高或最低标准来衡量它的成功。
如果不创造就业机会，那么无论一个社会是处在金字塔的顶级还是底层，都无法实现稳定。而直接就业水平业是一个衡量标准。在微软周围的生态系统合作伙伴中，有就业机会吗？
我们没有理由成为寻租者。相反，我们必须创造机会。我们有超过1万个合作伙伴，他们的运营情况，他们如何创造就业，他们的商业模式演变等，都是我们需要考虑的问题。我们如何在教育、卫生、公共部门、小型和大型企业中创造价值？这是核心问题。世界各国的劳动力流动情况将由每个国家的移民政策、贸易协定或保护主义来定义。每个国家都理应优先考虑自己国家的利益。
在印度就是印度优先，在英国就是英国优先，而在美国则是美国优先。而微软要做的是在所有秉持这一原则的国家，为他们创造机会。
美国拥有独特的社会体系，无论是你还是谷歌CEO桑达尔·皮查伊这样的人，都可以基于价值创造出优秀的企业。你看到这种变化了吗？
就像我说的，有两个核心原则是我一直牢记在心的。一个是我之前提到的，跨国公司在每个国家都拥有业务，而且要具备责任感，为当地创造机会。
另一个是真正接纳美国的价值观，毕竟我们是一个在美国起步的跨国公司，而美国的价值观一直是包容和多样性。美国是移民者的天堂。而我对这两个原则都深有体会。
第一个原则令我能够在印度接触美国的技术，使我有可能实现梦想。第二个原则，即美国开明的政策帮助我真正实现了梦想。我认为这些将会是我们一直要提倡的。
关于改变还是不改变的问题，我认为，美国的制度以及美国这个国家，将始终坚持这一持久的价值观，并将永远站在这一立场上。但是可能会出现一些政策变化。政府关注国家安全利益以及相关的移民政策是合理的。而我对美国梦以及美国开明的移民政策，尤其是高技术人才的引进，一直保持着乐观的态度。
你对印度某些陷入困境的独角兽公司有什么建议吗？
创业需要坚持。坚持，而不被任何事物动摇。人们经常夸大事实，而且很容易变得消极。不要被这两种情绪左右。我会建议这些公司把注意力集中在业务和客户价值上。
亚马逊前任高管、也是印度最大电商Flipkart创始人之一的Binny Bansal，也会在时尚界讨论同样的话题。他们如何才能在时尚界进行创新，以满足印度消费者的需求？这就是定义成功或失败的标准。拥有真正的技术规划、投资于正确的领域，获得最大的影响力、建立良好的伙伴关系，这些才是我想要关注的。印度的企业家们，他们的雄心、管理能力和技术能力都是世界一流的。
竞争只会让你更加强大。回想一下，印度企业上一次能够地与跨国企业平等竞争是什么时候？这本身就是一个突破。
印度的一些人已经开始提倡中国式发展政策。Flipkart和Ola的公开支持学习中国模式。对此你怎么看？
对印度来说，印度政府应该在印度优先的基础上作出政策选择。“印度制造”和“数字印度”是这个国家的两个很好的政策。因此，无论是本土企业家还是外国资本家，都将在这些既定政策的基础上提供服务。
以微软来看，我们在印度企业和公共部门组织的数据中心方面投入了大量资金。这里面有好处。如果在一个国家，外国资本的注入只是为了榨取租金，而当地政策却对此放任不管，那么这可能不是一个好政策。印度和其他地方的人肯定需要有这样的产业政策。
你将要出版新书《拥抱变革》（Hit Refresh），成了一名作家。这本书是关于什么的呢？
大多数情况下，商业书籍是在任期结束后写的。我思考的是在就任期间，要如何写出我对自己人生经历的思考，以及在微软实现革新的过程。在科技变革、地缘政治变革和微软文化变革这一激动人心的时代，作为一家跨国公司的CEO，我将如何看待世界的变化。这就是我写的东西。
我并不是被要求去写它。我还在思考书的其他内容。所以，让我写完再谈这个吧。
你一般向谁寻求建议？
我很幸运的一件事是，我身边有一群人可以给我提供建议，他们都是很好的导师。例如比尔·盖茨，我和他合作了很长时间，很少有人能像他一样在技术或非技术层面有长远的思考。但我也从其他CEO身上学到了很多。例如通用电气的CEO杰夫·伊梅尔特。作为跨国公司需要对全球业务负有责任感，杰夫·伊梅尔特对此有非常深刻的见解。
另外，领英的创始人之一雷德·霍夫曼，他深刻地思考了科技的发展趋势，同时也对科技的社会影响进行了探讨。还有印度超大型IT公司创始人之一南丹·尼乐卡，与他交谈和学习是非常有趣的，他在公共部门工作过，对政府的工作有了解。这些都与India Stack项目的成功有着很大关系。能够向各种各样的人学习是一种幸运。
对领英的收购进行得怎么样？
非常非常好。我们在2016年12月完成了收购，我很期待去访问我们在班加罗尔的领英团队。我们对这部分业务的发展感到非常兴奋。另外，在任何收购中，无论是Minecraft还是领英，我都会想到一点：微软能为对方带去什么独特的价值。而与Outlook/Office 365或Dynamic 365的业务整合，在任何专业人士来看都是很有价值的。
微软每天需要接触到10亿多专业人士，而领英正是联结这些专业人士的社交桥梁。我们对未来的创新发展感到兴奋，对领英以及LinkedIn Learning在技能培养领域的发展充满期待。
自上任微软CEO以来，萨蒂亚·纳德拉一直被认为是重塑微软的功臣。在接受采访时，他解释了自己重视公共云的原因、人工智能对就业的影响，以及人工智能对保护主义造成的劳工流动的改善。
重塑微软的行动之一是云服务，其原理是什么？
在过去的三年里，我们在这方面所做的事情有三个主要部分。坦率地说，首先需要对目标感、身份认同感以及公司存在感有非常清晰的认识。
微软的诞生最初源自比尔·盖茨和保罗·艾伦为Altair开发BASIC语言。很明显，在技术层面已经发生了翻天覆地的变化。
但是在我们创造的微软文化中，目标感与身份认同依然是非常重要的。我们在做的事情既是“授人以鱼”，也是“授人以渔”，即把技术交到别人手里，让他们继续创造出新的技术。
这就是我对微软这个平台的看法，也是我们正在做的事情。我们思考的是人，以及由人建立、又被人超越的制度。我们在全球框架下思考这个问题。
如果不是因为当我在印度长大时接触了微软的技术，我不可能走到今天。我们在思考未来。
但接下来我要说的这最后一点，也许是最重要的：技术的发展没有终点。真正重要的是去应用它，例如学生写论文，小公司提高生产力，大公司提升竞争力，公共部门提高效率等。这才是我们真正想看到的。这也是核心问题。
改变世界不仅仅是靠技术本身。当你满怀目标感，眼前要做的事就会变得非常清晰。
在当今世界，作为科技公司，你必须拥有先进的想法，要了解你想要创新的技术范式。这就是我所说的云计算优先和移动优先。
它不仅仅是关于设备的移动性，更是用户体验的移动性，它将涉及你家里的所有电子设备。即使在今天，我们也可以从众多创业公司中看到这一点。以物联网为例，从所有计算中获取数据的技术正在变得无处不在。如今，云计算将令移动性变得更加可行。
这就是为什么我们要为分布式计算的新趋势构建云基础设施，以及在全球范围内运营它。我们的全球业务范围比任何公司都大。我们比任何公司都更遵守法规，也拥有更多的数据。
Azure堆栈令我们加速了混合云的部署。这意味着信息是公开的。客户关心它，政府关心它。因此，这就是我们下的赌注，也是我们的投资，它能够真正成为新的推动经济增长的平台。
你对India Stack和印度的数字项目怎么看？
我必须说，这是非常令人兴奋的。India Stack旨在建立一个无需到场、无现金、无纸化的交易愿景，从根本上说，它将降低经济领域的交易成本，让每个公民、小企业和大企业都能从中受益。这是一个宏伟的愿景。我们致力于创新Office 365、Dynamics 365、Windows 10和Azure等技术，帮助India Stack项目利用我们所有的技术。
你认为印度在这一领域远远领先于其他新兴市场吗？
不同的国家做了不同的事情。但是我想说，印度对堆栈有一个非常全面的认识。
当然，这还只是想法，而你需要把它做出成果。而我所看到的印度，在这一领域的身份认证和交易量都是巨大的。印度在过去8至9年的时间里经历了超过两届政府，这表明印度在超越政党派别和政治选举结果之外，依然坚持实施India Stack项目。
随着人工智能的出现，印度开启了一场有趣的全民讨论，即普遍基本收入。既然印度需要提升就业率，那么人工智能对就业的影响可能会是什么呢？
不要仅仅是对其分类或思考，如果能够在全球视野下关注人工智能，那么你会看到它将对经济带来巨大增长。印度是经济发展的一个典范。但是从全世界来看，曾经4%的增长率如今降到了2%。因此，我们需要新的技术突破来恢复20世纪的增长水平。而人工智能将令我们获益颇丰。
问题是，一旦盈余产生了，它将如何被公平地分配？我回顾了工业革命时期，那时出现了劳动力和资本回报上的不平等，随后发生了工人运动。也是在那个时候推出了社会保障机制。我认为我们需要发展新的机制。我知道印度人在讨论“什么是普遍基本收入”。但是除了社会制度、技能，还有一种被经济学家称之为“劳动合成谬误”的东西，而它一直以来都被证明是错误的。在产业中所需的劳动力数量并不是固定的。我们需要的是不同类型的劳动力。
也许从制造业到服务业来看，这都是一个艰难的转型过程。作为雇主，你需要为创造出的这些新工作岗位培训新员工。你需要不断的学习和培训技能，不仅包含高端知识，也包含中等水平的技能，同时也需要用机器和人工智能进行职业培训。
但是表现得好像我们已经拥有了人工智能一样，又有些太夸张和离题了。最好是专注处理眼下的问题。
人工智能在印度有哪些应用呢？
安得拉邦政府利用人工智能识别出从高中辍学的学生，然后把这些生源用到更适合的领域。如今同样的情况也会发生在贾坎德邦和旁遮普。人工智能的确带来了好处，但同时我们也需要对政策和技能的转换保持谨慎。
你的意思是，历史证明新技术创造的就业岗位比它们摧毁的要多吗？只是我们不知道这些工作的本质是什么。
是的，没错。另外，历史还证明，如果存在一个不需要工作的世界，那么就无需讨论普遍基本收入这样的东西，因为即使没有它，盈余依然存在。那么，问题是人们要如何使用它？
我想说的另一点是，在印度这样的国家，将会出现以服务业为导向的经济，会创造出很多工作机会。而且有很多事情是人工智能永远无法做到的，比如向人类展现出同情心。
当人工智能大量出现时，真正的智能反而会变得稀缺，例如同理心和常识。到那时我们可以创造出需要这些真正的智能的工作。
你是否注意到劳工流动的情况，尤其在日益加剧的保护主义背景下？
在科技行业，很多人担心人才会流向美国……我的看法是，作为一个跨国公司，我们的首要任务是在世界各地开展业务，并确保能真正为全球市场作出贡献。而针对印度的情况，我们并不是用最高或最低标准来衡量它的成功。
如果不创造就业机会，那么无论一个社会是处在金字塔的顶级还是底层，都无法实现稳定。而直接就业水平业是一个衡量标准。在微软周围的生态系统合作伙伴中，有就业机会吗？
我们没有理由成为寻租者。相反，我们必须创造机会。我们有超过1万个合作伙伴，他们的运营情况，他们如何创造就业，他们的商业模式演变等，都是我们需要考虑的问题。我们如何在教育、卫生、公共部门、小型和大型企业中创造价值？这是核心问题。世界各国的劳动力流动情况将由每个国家的移民政策、贸易协定或保护主义来定义。每个国家都理应优先考虑自己国家的利益。
在印度就是印度优先，在英国就是英国优先，而在美国则是美国优先。而微软要做的是在所有秉持这一原则的国家，为他们创造机会。
美国拥有独特的社会体系，无论是你还是谷歌CEO桑达尔·皮查伊这样的人，都可以基于价值创造出优秀的企业。你看到这种变化了吗？
就像我说的，有两个核心原则是我一直牢记在心的。一个是我之前提到的，跨国公司在每个国家都拥有业务，而且要具备责任感，为当地创造机会。
另一个是真正接纳美国的价值观，毕竟我们是一个在美国起步的跨国公司，而美国的价值观一直是包容和多样性。美国是移民者的天堂。而我对这两个原则都深有体会。
第一个原则令我能够在印度接触美国的技术，使我有可能实现梦想。第二个原则，即美国开明的政策帮助我真正实现了梦想。我认为这些将会是我们一直要提倡的。
关于改变还是不改变的问题，我认为，美国的制度以及美国这个国家，将始终坚持这一持久的价值观，并将永远站在这一立场上。但是可能会出现一些政策变化。政府关注国家安全利益以及相关的移民政策是合理的。而我对美国梦以及美国开明的移民政策，尤其是高技术人才的引进，一直保持着乐观的态度。
你对印度某些陷入困境的独角兽公司有什么建议吗？
创业需要坚持。坚持，而不被任何事物动摇。人们经常夸大事实，而且很容易变得消极。不要被这两种情绪左右。我会建议这些公司把注意力集中在业务和客户价值上。
亚马逊前任高管、也是印度最大电商Flipkart创始人之一的Binny Bansal，也会在时尚界讨论同样的话题。他们如何才能在时尚界进行创新，以满足印度消费者的需求？这就是定义成功或失败的标准。拥有真正的技术规划、投资于正确的领域，获得最大的影响力、建立良好的伙伴关系，这些才是我想要关注的。印度的企业家们，他们的雄心、管理能力和技术能力都是世界一流的。
竞争只会让你更加强大。回想一下，印度企业上一次能够地与跨国企业平等竞争是什么时候？这本身就是一个突破。
印度的一些人已经开始提倡中国式发展政策。Flipkart和Ola的公开支持学习中国模式。对此你怎么看？
对印度来说，印度政府应该在印度优先的基础上作出政策选择。“印度制造”和“数字印度”是这个国家的两个很好的政策。因此，无论是本土企业家还是外国资本家，都将在这些既定政策的基础上提供服务。
以微软来看，我们在印度企业和公共部门组织的数据中心方面投入了大量资金。这里面有好处。如果在一个国家，外国资本的注入只是为了榨取租金，而当地政策却对此放任不管，那么这可能不是一个好政策。印度和其他地方的人肯定需要有这样的产业政策。
你将要出版新书《拥抱变革》（Hit Refresh），成了一名作家。这本书是关于什么的呢？
大多数情况下，商业书籍是在任期结束后写的。我思考的是在就任期间，要如何写出我对自己人生经历的思考，以及在微软实现革新的过程。在科技变革、地缘政治变革和微软文化变革这一激动人心的时代，作为一家跨国公司的CEO，我将如何看待世界的变化。这就是我写的东西。
我并不是被要求去写它。我还在思考书的其他内容。所以，让我写完再谈这个吧。
你一般向谁寻求建议？
我很幸运的一件事是，我身边有一群人可以给我提供建议，他们都是很好的导师。例如比尔·盖茨，我和他合作了很长时间，很少有人能像他一样在技术或非技术层面有长远的思考。但我也从其他CEO身上学到了很多。例如通用电气的CEO杰夫·伊梅尔特。作为跨国公司需要对全球业务负有责任感，杰夫·伊梅尔特对此有非常深刻的见解。
另外，领英的创始人之一雷德·霍夫曼，他深刻地思考了科技的发展趋势，同时也对科技的社会影响进行了探讨。还有印度超大型IT公司创始人之一南丹·尼乐卡，与他交谈和学习是非常有趣的，他在公共部门工作过，对政府的工作有了解。这些都与India Stack项目的成功有着很大关系。能够向各种各样的人学习是一种幸运。
对领英的收购进行得怎么样？
非常非常好。我们在2016年12月完成了收购，我很期待去访问我们在班加罗尔的领英团队。我们对这部分业务的发展感到非常兴奋。另外，在任何收购中，无论是Minecraft还是领英，我都会想到一点：微软能为对方带去什么独特的价值。而与Outlook/Office 365或Dynamic 365的业务整合，在任何专业人士来看都是很有价值的。
微软每天需要接触到10亿多专业人士，而领英正是联结这些专业人士的社交桥梁。我们对未来的创新发展感到兴奋，对领英以及LinkedIn Learning在技能培养领域的发展充满期待。
